A trajetória marcada pela militância estudantil e sindical, por um extenso currículo acadêmico e por inovadoras participações no poder público credenciam Ermínia Maricato como uma das principais porta-vozes pela reforma urbana no País. Em entrevista ao e-Arquiteto, a arquiteta e urbanista e professora revela um posicionamento crítico e uma inquietude incomum diante do rumo que as cidades brasileiras vêm tomando. E também relembra conquistas e derrotas importantes para a história da luta pela moradia popular e o desenvolvimento sustentável do País.
Que lembranças a senhora tem da época de fundação do SASP?
Em 1971 estávamos no auge da repressão e precisávamos cavar espaços de oposição contra o regime militar. O SASP foi criado nesse contexto e eu acompanhei de perto sua fundação. Havia saído da universidade nesse ano, já tinha desenvolvido um trabalho na periferia de São Paulo e então participei desse começo com a base de apoio do Alfredo Paesani (primeiro presidente do SASP). Entre nós, haviam pessoas que já carregavam muita bagagem na história da política brasileira antes da ditadura, o que não era meu caso.
E desse ano em diante, a senhora sempre esteve próxima ao sindicato?
Sim, mas nunca fiquei na linha de frente como fizeram Nabil Bonduki, Berthelina Alves Costa, Ives de Freitas, Valeska Peres Pinto e o próprio Daniel Amor, por exemplo. Lembro-me que nesse período os arquitetos estavam se organizando em torno do sindicato e também em prol da mudança do ensino da Arquitetura no Brasil nas universidade e faculdades de Santos, São José dos Campos e da Belas Artes (SP). Eu estava na linha de frente dessa luta, contra a proposta de ensino que vigorava na época do regime militar, uma proposta mercantil, que tentava adequar a universidade a uma perspectiva mais empresarial. Em São José dos Campos, a liderança era dividida entre a Mayumi Souza Lima e o Paulo Bastos, duas pessoas incríveis com quem convivi. Em Santos, havia o Chico de Oliveira e o Sérgio Ferro. Esses líderes estavam presos em 1971.
E essa luta pela reforma do ensino estava na pauta do SASP?
Tanto o Ives de Freitas, como o Caracol e o Nabil Bonduki participavam dessa luta. Tínhamos a abertura de várias frentes de luta que resistiam ao conservadorismo do ensino e tentavam abrir novas perspectivas, como a instituição de disciplinas integradas e o fim da especialização da tecnologia. Queríamos que o projeto se integrasse mais ao ensino da história e da tecnologia. Na área do sindicato, tínhamos o desafio de encarar a discussão do papel do arquiteto na sociedade e como o trabalho do arquiteto deveria ser defendido. Nessa época, houve um aumento no número de empregos na nossa área. Também é desse período a abertura aos movimentos sociais, com o engajamento de muitos de nós na periferia urbana. Há um crescimento notável desse trabalho, uma novidade na cena brasileira. Juntamos muitos movimentos urbanos em torno dessa bandeira. Em 1979, já temos as greves operárias e vários movimentos muito fortalecidos. Nesse ano, por exemplo, o movimento de loteamento clandestino conseguiu reunir 5 mil pessoas na frente da prefeitura de São Paulo. Os arquitetos estavam engajados nessas lutas, foi um período muito criativo.
Em 1987, o Nabil assume como presidente do SASP e a senhora, como diretora. Que lembranças têm desse período?
Lembro-me que houve conquistas corporativas, mas havia um trabalho intenso para abrir espaço para a luta política. Além de lutar pelas suas condições de trabalho, os arquitetos tinham de ampliar a sua importância na sociedade. Os arquitetos, então, trabalhavam para uma minoria da sociedade e queríamos ampliar o alcance do nosso trabalho.
Acredita que o regime militar contribuiu para o arrefecimento do papel do arquiteto na sociedade brasileira?
Sim, se pensarmos em todos aqueles que foram perseguidos, cassados e presos durante o regime, podemos concluir que nossa categoria nunca se recuperou desse período, que ainda afetou algumas gerações de estudantes. Certas discussões foram simplesmente banidas, tal como alguns cursos e toda a literatura que produzíamos. Os debates em alto nível, riquíssimos, com a publicação de teóricos que formulavam teses também deixaram de acontecer. Tentamos resistir um pouco, mas não conseguimos. A ditadura acabou com o pensar sobre a arquitetura.
Essa lacuna intelectual se reflete na arquitetura que é produzida hoje?
Sim, isso o que vemos é reflexo da falta de liberdade, de ação e de discussão. Em 1964, a ditadura atacou os setores populares, com a prisão de líderes e o desmanche de sindicatos “ofensivos”. Em 1968, atacou as artes e os artistas, militantes de classe média, que ainda resistiam. Foi uma segunda onda, que finalmente atingiu a universidade e contribui para o esvaziamento daquele ambiente criativo.
Depois de muitos anos sob opressão e se recuperando dela, em 1997, a senhora foi responsável pela criação do LabHab da FAU-USP. Como foi essa experiência?
Antes da criação do laboratório já havia uma tentativa de experimentação, de uma nova política de urbanismo que se voltava para o que chamamos de cidade ilegal. Tentávamos mostrar a dimensão dessa cidade. Até então, havia uma visão ideológica da cidade, que não era científica e que ignorava a cidade produzida pelos próprios trabalhadores, uma cidade sem lei. Essa “não-cidade” era formada por favelas, loteamentos ilegais e cortiços e era completamente desconhecida pela arquitetura e pelo urbanismo. Começamos, junto com sociólogos, assistentes sociais e antropólogos, a mostrar como construímos uma teoria sobre essa cidade, além de discutir propostas de políticas públicas para ela. Então, em 1997, surge o laboratório, na esteira de algumas práticas executadas em algumas prefeituras na década de 1980, com a entrada de alguns arquitetos nos governos.
Era um ambiente mais teórico ou se mesclavam práticas e experimentações também?
Aprofundamos o conhecimento sobre a produção do espaço e aliamos com o conhecimento sobre como se agia nesses espaços, o que se deu com a nossa entrada no aparelho do Estado. Cidades como Belo Horizonte, Recife e Diadema vivenciaram algumas experiências no começo da década de 1980, que foram inovadoras. Finalmente, a cidade que não era vista foi olhada. Começou-se a levar infraestrutura para ela e a se discutir regularização. Havia muito debate, muita utopia – sobre propriedade coletiva, inclusive. A cidade ilegal crescia e ninguém queria vê-los. A universidade também não reconhecia essa cidade invisível. Hoje, por exemplo, uma das maiores bandeiras da FNA e do SASP é fazer valer a lei da Assessoria Técnica, que, infelizmente, assim como o Estatuto da Cidade, não “pegou”.
Por quê?
Há uma correlação de forças dominante que determina uma direção para o crescimento das cidades. Dentre essas forças, estão as empreiteiras de construção pesada que produzem infraestrutura e que, em muitos casos, substituem as secretarias municipais, muito frágeis, sem equipamentos e pessoal qualificado. Essas empreiteiras, muitas vezes, direcionam e sugerem as obras, correm atrás dos financiamentos… E, vale lembrar, também financiam campanhas, portanto têm muita força no rumo que a cidade toma. O capital imobiliário também é outra força importante e agora, depois do boom, com recursos financeiros, assumiu um papel dominante sobre o uso e a ocupação do solo em todas as cidades brasileiras. Isso significa uma derrota – momentânea, espero – para a proposta de reforma urbana, que trata da função da propriedade e da inclusão da população na cidade. A periferia de dez anos atrás está hoje na mão do capital imobiliário. A nova periferia é uma nova fronteira de expansão da cidade. A expansão dos preços está nos levando a uma nova ocupação de mananciais.
A senhora também teve uma participação importante no governo da Luiza Erundina, em São Paulo. Quais foram os desafios enfrentados nessa época?
Antes de ingressarmos no governo da Erundina, já estávamos nos preparando, com nossas experiências e laboratórios. Quando finalmente assumimos o governo, percebemos que, na verdade, sonhávamos muito mais do que a realidade permitia realizar. Havia muitas propostas. Já computávamos alguns anos na luta pela redemocratização do País, de estudo da reforma urbana etc. Estávamos engajados nessa cidade, que queríamos modificar, mas não conhecíamos a máquina pública. Foi um período de muito trabalho, de muito esforço e acredito que conseguimos um feito em termos de resultado, pois habitação não tinha muita importância nos governos anteriores. Havia experiências pioneiras de mutirão, que serviram de escola para desenharmos uma política de habitação. Ao final, a Superintendência de Habitação passou a ser o departamento mais importante na Secretaria de Habitação, mais até do que os departamentos que cuidavam da cidade legal.
Vocês deixaram muitos mutirões em andamento quando saíram do governo. Tinham alguma referência para realizar esse trabalho?
Acredito que foi deixada em andamento a construção de 14 mil unidades. Mas vale ressaltar que, antes da Erundina, havia uma iniciativa apenas, do Governo Mário Covas, nesse sentido. Bebemos nessa fonte também, vale ressaltar. Houve experiências no Rio de Janeiro e na Bahia que também serviam de referência – inclusive trouxemos da Bahia o Jorge Hereda (atual presidente da Caixa Econômica Federal), que possuía experiência com urbanização de favelas, para o nosso governo. O que fizemos de novo foi dar uma nova institucionalidade para as assessorias técnicas, inclusive com assessoria jurídica gratuita para regularização de loteamentos, o que nos rendeu processos. Também fizemos projetos com qualidade arquitetônica melhor. Hoje, o que vemos na gestão Kassab são bons projetos de urbanização de favelas e de habitação popular, mas não há uma política de universalização de direitos. Ao contrário. Há uma série de despejos acontecendo pela cidade. E o importante é garantir direitos universais à população.
A senhora acompanhou o governo da Marta Suplicy? Como viu a transição do seu governo para a gestão do Kassab?
Já estava no Ministério das Cidades quando a Marta assumiu. Mas o que posso dizer é que o governo Kassab acabou com a cidade. A manutenção da cidade é fundamental. A iluminação e a melhoria das condições das ruas, por exemplo, ajudariam a reduzir o índice de violência na cidade e isso não foi feito.
Estamos a dois anos da realização da Copa. Que legado podemos esperar desse evento para as cidades brasileiras?
Nada muito positivo. Olha, tem sido muito difícil escapar da ideologia da cidade-espetáculo. E isso no mundo inteiro. Essa ideologia tem muito a ver com esses grandes acontecimentos, como Copa do Mundo e Olimpíadas, que trazem um verdadeiro arrastão empresarial para as cidades sedes desses eventos. É um tipo de capital que está ligado a entidades como a FIFA e ao comitê Olímpico. Estados paupérrimos, como África do Sul e Brasil, investem cifras altas para construir verdadeiros “elefantes brancos”. Muito se fala da criação e desenvolvimento de infraestrutura urbana para esses locais, mas o que acontece é apenas especulação imobiliária e gentrificação em todos esses lugares. Esse tipo de investimento quebrou a Grécia. Na China estão discutindo o que fazer com o “Ninho de Pássaro”. O capital vai até o local, engorda e vai embora, deixando essa herança maldita para os locais.
E essa lógica da cidade-espetáculo está ligada apenas a esses eventos?
Não, mas esses eventos se prestam a isso. Vejo, por exemplo, com muita desconfiança o projeto “Arco do Futuro”, por exemplo. Esse projeto não começou com o Fernando Haddad. Há um lobby por trás disso. O Kassab já falava em construir um espaço de convenções e centros tecnológicos naquela região. Quem elegeu o Haddad foi a periferia. Quem está fazendo força para ocupar áreas importantes do governo são as tais forças dominantes que citei. Nem falamos do automóvel ainda. São Paulo não precisa desse tipo de intervenção. A cidade acontece sozinha. Não é preciso levar a IBM para a Santa Efigênia, por exemplo. A região já possui sua força própria. Igualmente acontece nas Ruas José Paulino, 25 de março… É preciso apenas deixá-las acontecer. Não é preciso jogar o capital para lá, expulsando a população pobre dessas localidades. O mercado não precisa de ajuda do Estado para se mover. Nessas regiões, deve-se construir espaços democráticos. O plano para a cidade é simples. Basta definir prioridades.
Quais seriam as prioridades da cidade, na sua visão?
A primeira delas é investir em transporte coletivo, que também deveria ser prioridade para as capitais. Um terço da população dessa cidade tem problemas de depressão, ansiedade mórbida e estresse por causa da falta de mobilidade. Perde-se tempo, dinheiro e saúde com esse problema. Se isso não é um problema para o capital, é porque eles não conseguem enxergar um palmo além de seus narizes, além de seus próprios interesses. Esse problema deve ser resolvido a partir do ponto de vista da periferia, onde moram os trabalhadores.
Na época da Marta Suplicy, havia vários projetos de revalorização do centro da cidade, que inclusive previam a reforma de edificações antigas para moradia. Como ficaram esses projetos durante as gestões Serra-Kassab?
Esse projeto sumiu com o Kassab. A política de habitação da Marta, criada pela gestão do Paulo Teixeira, era revolucionária e de muito boa qualidade. Ninguém sabe o que aconteceu com esse projeto, nem os estudantes, nem o próprio PT. A especulação imobiliária explodiu, o Estatuto da Cidade foi ignorado. Hoje, tudo é marketing. Faz-se uma arquitetura bonita, reurbaniza-se algumas favelas e abandona-se e destrói-se o centro da cidade, para superar aquele traçado retalhado e entregar na mão do capital aquilo que se quer, que é a quadra vazia. Andamos oito anos para trás.
A senhora participou na construção do Ministério das Cidades. Como foi essa experiência?
O Ministério das Cidades já estava no plano de governo do PT desde a década de 1990. Nasceu do Projeto Moradia, iniciativa do Instituto Cidadania presidido pelo Lula, que chamou algumas pessoas, eu e o Nabil entre elas, para que fosse feita uma proposta de moradia para o Brasil. Já havíamos acumulado alguma experiência e identificamos que o problema da moradia não era apenas um problema de construção de novas unidades e sim da necessidade de ampliarmos a cidade, o que exigia políticas fundiária, imobiliária, financeira e federativa. Era necessário que houvesse um casamento nas três esferas de poder. Essa era uma visão urbana da moradia. Em 2000, elaboramos o projeto que propunha a criação do Ministério das Cidades. Quando o Lula foi eleito, fui, como muitas pessoas, chamada para a comissão de transição, coordenada pelo Palocci, que já naquela época não era a favor da criação do Ministério. Ele já tinha em mente a necessidade de criar superávit alto e de conter gastos. Mas a proposta do ministério estava na Medida Provisória 103 assinada pelo Lula. Criou-se então o Ministério das Cidades.
Como foi começar esse trabalho a partir do nada?
Muito difícil. Nós não éramos nada, éramos apenas muito pretensiosos (risos). Mas a equipe que foi para o Ministério sob o comando do Olívio Dutra era maravilhosa. Tínhamos pessoas muito qualificadas, com conhecimento teórico e empírico e com experiência em órgãos públicos, como o Jorge Hereda, Inês Magalhães, Raquel Rolnik, Abelardo de Oliveira Filho, José Carlos Xavier, Ailton Brasiliense Pires, entre outros. Tivemos de abrir novos caminhos, mas contávamos com essa equipe maravilhosa, que sabia exatamente o que queria. Lutávamos com condições adversas, pois não podíamos gastar dinheiro. Começamos a desenvolver uma política habitacional em 2005, que, depois, ganhou uma escala sem precedentes em 2009 com o programa “Minha Casa, Minha Vida”, criado fora do Ministério das Cidades, na Casa Civil, pela Dilma, com o apoio da Inês Magalhães e da Caixa Econômica Federal.
E por que decidiu sair?
Saí em 2005, quando o Olívio Dutra saiu. Decidi sair porque me recusei a ficar na gestão de um ministro do PP (Márcio Fortes). Algumas pessoas da equipe ainda continuaram por mais um tempo.
Que memórias a senhora tem da Conferência das Cidades, que aconteceu em 2003?
Foi incrível. O Olívio Dutra queria fazer a conferência e eu achava que era uma loucura completa. Éramos poucos, não tínhamos nem computadores e salas ainda. Mas, enfim, aconteceu. Conseguimos reunir mais de 3 mil pessoas, dentre as quais, pessoas ligadas a movimentos sociais, muitos parlamentares, prefeitos, pesquisadores e arquitetos dos sindicatos e da FNA, que já estavam na esteira da reforma urbana. Foram muitos anos de luta, conseguimos mudar o quadro jurídico das cidades. Por outro lado, acho que a partir do governo Lula, com a grande abertura à participação, houve um arrefecimento dos movimentos sociais, que perderam muito da sua independência. Hoje, há cerca de 20 mil conselhos funcionando em todo o Brasil. Tínhamos muita fé nesses conselhos, mas o que vemos hoje é que eles não se mostraram tão fortes quanto se esperava. Não ampliaram a democratização e a participação popular. Também não vemos a renovação e o aparecimento de novas lideranças. Alguns jovens estão começando a aparecer, mas de forma independente de partidos. A institucionalidade engoliu as lideranças. Muitas, inclusive, foram cooptadas abertamente com benesses.
Acredita que houve um esvaziamento do Ministério das Cidades?
O Conselho das Cidades funciona até hoje, mas sem a mesma força. Perdeu o bonde, na minha opinião. O Conselho não tem poder, que deveria residir na organização que os movimentos teriam fora do governo e não nas pessoas que estão lá, que são apenas representantes dessas forças sociais. Se a força não existe ou se a pessoa que ali está não a representa mais, há um esvaziamento sim. O aparelho está lá, mas é preciso colocar uma equipe que tenha força, que tenha poder, para fazê-lo funcionar. A questão maior das cidades, vale lembrar, depende mais de forças locais do que federais. O Estatuto da Cidade deve ser aplicado nos municípios. Mas o estatuto só tem sido aplicado naquilo que interessa aos poderosos.
Como a senhora analisa a questão da reforma urbana hoje?
Sofremos uma derrota. A questão central da reforma urbana, que seria a questão fundiária, não está na mão do governo federal. No entanto, o governo federal não deveria se ausentar dessa questão. Estamos vivendo sob uma lógica cruel e hoje vivemos um paradoxo. Ficamos quase 30 anos sem investimentos nas áreas de habitação, infraestrutura e transporte urbano. Quando o investimento finalmente acontece, a especulação imobiliária toma conta de tudo, revisitando a segregação. As cidades estão se expandindo e com o aumento do preço da terra, a exclusão permanece.
Qual sua expectativa em relação ao novo Conselho de Arquitetura e Urbanismo?
Esperamos que os arquitetos ganhem um novo espaço na sociedade e que a necessidade de aplicação da função social da propriedade seja uma meta do novo conselho. Espero que o novo conselho pense em um profissional sensível aos problemas sociais, ambientais e econômicos. Sensível à felicidade da maioria.
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